forum plats d'étain figurines historiques

forum sur les figurines de plats d'étain peintes ou brutes pour les collectionneurs ou les artistes, zinnfiguren, flat figures de l'antiquité au siècle présent.
 
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 DEBAT A SEVRES

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Serge67



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MessageSujet: Re: DEBAT A SEVRES   Hier à 14:00

En effet , je suis d'accord avec toi Papouille...
Les rencontres doivent rester des moments de partage, convivialité et, à mon sens, surtout de belles rencontres...
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Papouille

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MessageSujet: Re: DEBAT A SEVRES   Hier à 11:38

Dans le fond, Serge, tu as entièrement raison...

Ce hobby doit rester un plaisir pour chacun, (sauf peut-être pour les quelques uns qui en font une source de revenu complémentaire par nécessité), et ces manifestations une occasion de communication et d'échanges.
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DINTROZ



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MessageSujet: DEBAT A SEVRES   Hier à 10:13

Les "Serge" sont fait pour se comprendre. En effet le mot "plaisir" doit être le moteur de notre hobby. Cela n’empêche pas les conseils qui peuvent être donnés où l'existence de règles qui doivent être appliquées pour mieux réussir sa peinture. Celui qui les reçoit en fait ce qu'il en veut en fonction de sa technique qu'il améliore ou non. Le principal étant avant tout l'envie et le plaisir de peindre. Je pense que cela se passe dans beaucoup de clubs où en principe il y a des échanges. L'existence même de ces échanges fait aussi partie du "plaisir" de réaliser quelque chose dans ce genre d'ambiance. Mais ces principes qui n'ont rien d'exceptionnel sont très vite pollués par tout ce qui tourne autour des concours avec l'attribution des médailles et avec les critiques formulées contre les décisions des figurinistes qui ont accepté "d'apprécier" la qualité des pièces. Le tout résultant du comportement de certains figurinistes qui estiment que leur pièces doivent être automatiquement distinguées.......ou qu'il n'est pas possible que leurs pièces ne soient pas distinguées ......ou quand elles sont distinguées, critiquent la couleur de la distinction.......Tout cela est bien désolant. C'est pour toutes ces raisons que j'apprécie énormément l'exposition du Briquet, qui se déroule sans concours. Tous les participants sont détendus car il n'y a pas d'enjeu. Dialogue, convivialité sont donc au rendez vous et cela aussi fait partie du plaisir
(Serge) DINTROZ.
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Serge67



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MessageSujet: Re: DEBAT A SEVRES   Mar 11 Déc - 14:59

Bonjour à tous,

Je vois que le débat fait rage dans le monde du plat d'étain.

Il m'est difficile d'intervenir dans la discussion. Je ne peins des plats que depuis quelques mois.
Par contre, j'ai retenu un passage de Dintroz:

"Vous l'avez compris je fais partie de la vieille garde évoquée par Pioupiou.....et je continuerai à essayer de respecter tout à ce qui touche à la lumière, aux contrastes, au relief du plat que je suis en train de peindre. C'est le petit défi que je me lance à chaque fois pour mon propre plaisir. Le reste...!!"

pour moi, en résumé, il faut se faire plaisir. C'est un hobby, ne nous prenons pas la tête!!!

Moi, je me sens un jeune vieux en plat d'étain.
Jeune car je débute en plat d'étain et j'applique scrupuleusement les indications ou corrections que je peux glaner pour m'améliorer.
Vieux, car je pense qu'il est nécessaire d'avoir des orientations de travail bien précises (données pas les anciens) pour avoir un résultat beau et cohérent surtout en ce qui concerne la lumière.

Voilà pour ma petite remarque. Bon, je retourne à mon dragon!!!

Amicalement,

Serge


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Papouille

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MessageSujet: Re: DEBAT A SEVRES   Dim 9 Déc - 21:41

Petit cadeau, Greg, photo de ton plat, rectifiée.....

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dufour



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MessageSujet: Re: DEBAT A SEVRES   Dim 9 Déc - 20:35

C est pas facile comme debat , quant au concours pas facile car j aide les educateurs du club au rugby en categorie moins de 8ans , le rugby une autre ecole de la vie
Et accompagne aussi ma fille dans son adolescence
Je suis au ralenti en ce moment en peinture et en grosse conversation sur les uniformes de mes marins 1 er empire qui comportent beaucoup de verites non reglementaire et pas historiques car issue de dessin de job

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Papouille

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MessageSujet: Re: DEBAT A SEVRES   Dim 9 Déc - 20:20

En discutant avec des juges, personne ne souhaite revenir des règles rigides "qui décourageraient les nouveaux" (traduisez je ne souhaite pas être soumis à des règles rigides mais on contraire garder ma liberté de peindre). C'était le passé, et c'est vieillot, dépassé.

C'est comme les discussions entre juges sur la pièce en jugement : "cela évite des écarts de points à devoir gérer après les jugements, ce qui prend du temps = les cotes sont plus conséquentes, consistantes) = bien sûr on perd totalement l'indépendance de jugement, ce lui qui est le plus ancien, ou qui influence le plus marque la cotation. Et ... pourquoi 5 juges alors (ou 4), un seul suffit puisqu'il influencera les autres .....
Mis la règle devrait aussi être = des membres masters jugent le niveau en dessous, les confirmés des juniors ... et les masters sont jugés par des masters séniors, reconnus depuis des années. A Sèvres en plats, deux masters juniors jugent les séniors ... et discutent leurs propres pièces... alors ?

Et ces deux phénomènes sont liés = pas de formation de juges et ententes sur les points ... Bof!! On devrait le faire à l'école aussi pendant les examens écrits !

Oui Greg, je te suis, former, vérifier, calibrer , fondement de l'objectivité, mais le monde n'en veut plus .. Quand aux erreurs d'uniformologie .... cela dépend de la chance ou de la malchance d'avoir u juge féru d'histoire ou de ne pas en avoir ce jour là pour sa période 'historique'. Pas facile le rôle de juge, e c'est justement l'analyse des écarts de points qui permet de mesurer aussi la valeur d'un juge après coup, mais cela non plus on ne le veux pas, la preuve, les points sont secrets, sans appels .... sauf à Lyon et depuis un an à Rosalie; les autres .... c'est comme les salaires ..... con-fi-den-tiel ...

Mais aider, indiquer les oints faibles, les améliorations, si le peintre le souhaite , c'est cela le bénéfice !! mais c'est au peintre à venir le demander de lui-même.

Je serais déjà heureux 1) d'avoir les points 2) de savoir laquelle pièce a été récompensée ou choisie par chaque juge et pourquoi .... Là on apprend beaucoup..... Viens donc Greg aux concours, c'est le vrai bénéfice, pas la médaille ...

Et là, il suffit comme le font quelques clubs, de marquer, de placer une étiquette sr la pièce choisie, ou bien le groupe, ou placer une pastille verte si une, orange si tout le set fut jugé !!! sur la table le lendemain ....
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dufour



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MessageSujet: Re: DEBAT A SEVRES   Dim 9 Déc - 18:35

Surchaque critere possibilite de mettre 1a 5 points par exemple ce qui guarentirentirait pas forcementune medaille du meme metal a chaque concours
Apres tout tout est bien,mais lasolution n est elle pas d eduquer les gens a la facon de peindre les plats en faisant des pas a pas sur nos forums

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dufour



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MessageSujet: Re: DEBAT A SEVRES   Dim 9 Déc - 18:18

Pourquoi ne pas teste sur unou 2 concours une cheklist de points a observes sur un plat et le soumettre a 1ou plusieurs concours.le tester
Quest q u on attends
Presentation generale
Preparation du plat
Proprete des fondus
Respect dusens de la lumiere
Etc
Pourquoi sur ce forum n etablissons nous pas une liste de criteres a observe sur un plat????
Et le faire tester par des juges????
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Papouille

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MessageSujet: Re: DEBAT A SEVRES   Mar 4 Déc - 20:49

Débat infini ......dans lequel tout le monde et personne n'a raison.

De plus Daniel ouvre un autre débat, totalement indépendant, celui des "non plats d'étain", aussi en débat depuis quelques années, et qui fait souffrir plusieurs créateurs et peintres depuis 5 ans, date d'apparition d'une carlingue d'avion américain sur laquelle était peinte une pin-up à main levée (free-hand), qui n'a en effet rien d'un plat d'étain, mais d'une peinture miniature comme tous les peintres ancien, tels Breughel, et tous les autres sur un morceau de bois, un vasque, voire une mini-toile ... le musée du Vatican en a des salles remplies.
Cette technique demande des talents de peintres, mais aussi de dessinateur, là ou le plat impose (ou pré-mâche) le relief, la forme des sujets à peindre (en quelque sorte facilite son travail de peinture....).
Alors plat ou non plat ?? la bonbonnière de Catherine Césario et les quelques miniatures qui ont suivi n'ont pas éteint le débat, et l'arrivée des gravures d'Yvan Durand ont augmenté la passion et fracture des discussions..... jusqu'à la peinture de JP Duthilleul ce week-end, la meilleure peinture de la table, primée par une toute petite médaille de bronze, presque de fer blanc à cause de l'absence de gravure...

Alors là, soit on l'admet sur la table AVANT le démarrage des juges, comme inappropriée, hors concours, et on la retire de la table (et rembourse les frais d'inscription) ou bien on l'accepte alors on DOIT juger pour la qualité de la peinture! = ce serait hypocrite, et le juge qui outrepasse doit être instruit ou remplacé car jugé à l'insu du peintre et dans son dos !

Et depuis les années que cela se produit, nos Présidents de jury se gardent bien de prendre position, laissant à chaque juge faire ce qu'il veut. Les anglo-saxons sont plus intelligents, ils ont une classe "Bas Relief, canevas ou miniatures, ils prennent position, intègrent, encouragent, attirent ... au lieu de punir, exclure, décourager ....

Le jugement (je suis aussi devenu 'anciens, non par obligation (rien d'écrit), mais par apprentissage, ce qui prend du temps sauf si on suit des cours à l'académie), et donc par conviction, car je crois que c'est juste, et les lumières partout, une méconnaissance des ombres et lumières par les peintres. Ils ne comprennent simplement pas l'effet de a lumière des ombres réfléchies, et peignent à la subjectivité "cela fait bien", comme si la pièce était sur une scène de théâtre avec des projecteurs dans toutes les directions ... Ce qui fonctionne pour un plat manga, mais pas une pièce historique à moins que placée dans un diorama, le peintre indique plusieurs source de lumières (un soupirail, une fenêtre et une porte ouverte, ... pour supporter sa justification. Comme si on décrétait que l'orthographe c'est de la stupidité, pour les vieux, du moment qu'on se comprend, le reste, c'est vieux jeu! comme le code de la route . C'est cacher son ignorance derrière un argument de liberté ....

De fait, depuis le début du XX siècle, l'art est libre, Picasso mets les yeux sous la bouche, Dali peint des doigts démesurés ou déforme les visages, donc TOUT devient libre, et reflète et fantasmes du peintre et sa liberté d'expression.

Dès lors seule compte le jugement sur la qualité de peinture !!!! Mais comme moi qui ai peint un pantalon clair de flanelle et me suis fait reprocher une peinture rugueuse, mal lissée, je voulais la texture de la flanelle, et non d'une surface en soie !!! Faut il en arriver à marquer "flanelle" avec une flèche pour expliquer au juge que je peints du rugueux ?? Non, bien sur, alors pourquoi encore juger ?

Les concours sont sensés encourager les talents à peindre, les points forts et non critiquer, punir, et contre des critères non écrits et personnels .... car chacun pense la sienne et juge selon ses habitudes.

Essayez de peindre un soldat de Napoléon qui est boiteux ou louche vraiment ..vous êtes banni avec un zero ! Mais aujourd'hui porter un jeans déchiré est dans le vent même dans une soirée mondaine, on les vend ainsi dans les magasins .. souvent plus chers..?

Dès lors que reste t-il ? L'uniformologie napoléonienne ? Basta, ces tenues diverses arrachées à des cadavres en cours de bataille ou portées en campagne décolorés sous le soleil et les pluies sont la réalité, pas l'uniforme du règlement théorique (comme les lumières ici en discussion), SAUF dans un défilé à Paris avant le départ devant l'Empereur !!!! mais pas sur un champ de bataille (si on avait interdit aux soldats en uniformes 100% non réglementaires de participer à une bataille, comme on juge les fautes d'uniforme en peinture, les guerres s'arrêteraient très vite faute de combattants)... Alors les uniformes et leurs discussions, ce n'est plus de mode non plus, et démontre qu'aucun d'entre nous n'a été jamais été présent sur un champ de bataille en 1812 ..(ni depuis 1945)..OU ALORS aussi les lumières sont mal comprises, utilisées, appliquées, comprises AUSSI !

Plus de règles alors ? Eh bien non, comme la musique, tout est permis et tout le monde a raison, c'est ce qui plait au public... Faisons donc juger le public de la salle, les visiteurs, on leur donne un formulaire et ils évaluent les coups de cœur qui recevront une médaille-cœur, les autres restent dans l'ombre .. et arrêtent de peindre ... car les juges évaluent tous différemment !!!et aucun en fin de compte n'a raison puisqu'il n'existe plus de critères ....

Ceci me fait réfléchir à l'utilité encore de de participer à ce qui devient arbitraire, sans règle, et où tout le monde a raison. Et si je veux peindre une transition ombre lumière/ombre raide, c'est mon choix, comme un vêtement en plein désert sous le soleil = ombres et lumières coupantes, sans fondu, et pourquoi pas ? Alors stop, supprimons les médailles, distribuées dans la salle comme des œufs de Pâques.
Mais pour savoir bien peindre, on fait son "académie", on "copie les maitres anciens et on se fait juger comme un tableau du XVII ... après .. plus de jugement. Les actuels n'acceptent plus cet apprentissage étant surdoués de naissance ....comme le théatre, la musique moderne, la cuisine.

Arrêtons donc, ces tables sont des vitrines de nos travaux, les visiteurs se fichent des médailles, regardent leurs coup de cœur, souvent sans comprendre les subtilités d'un fondu, d'un bouton de travers. Remplaçons les médailles par des selfies, plus à la mode, et qu'on peut mieux échanger sur les raisons sociaux et mesurer au nombre de "J'aime" cliqués ou d'émoji ou de smileys .....

Et oui, être juge est aujourd'hui un enfer sans règle, car tout le monde a raison, à commencer par le peintre lui-même.


C'est un sujet sans fond, mieux vaut arrêter ici, choisir ses propres juges (un 'classique', un fantastique, un hyper-moderne) en fonction des sujets car critiquer la peinture 3-d d'un manga n'as pas beaucoup de sens non plus car son format est totalement libre, plat ou non ... Vivent donc les 'plats' d'Y.D. et ses émules, les peintures sont de belles œuvres artistiques ....
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DINTROZ



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MessageSujet: DEBAT A SEVRES   Mar 4 Déc - 18:58

Ce débat devait bien arrivé un jour..! il survient à un moment où les figurines plates reviennent à la mode. C'est tendance comme on dit et puis c'est surtout actuellement moins cher que les rondes bosses. On peut donc constater que des figurinistes qui faisaient de la "ronde bosse" se sont mis au "plat". Le problème c'est que ces personnes connaissent peu où ne connaissent pas du tout la spécificité de la peinture des plats. Je crois qu'il ne faut pas avoir peur de le dire même si cela dérange.  

A titre personnel j'ai pu observer l'arrivée dans des concours des plats dont la peinture est excellente mais qui est complétement étrangère au rendu de la lumière avec tout ce que cela comporte. Schématiquement c'est du 2D et non du 3D.

J'ai pu également constater que ces pièces obtenaient des distinctions (peu importe la couleur) ce qui laisse sous entendre que les personnes qui "apprécient" la qualité des pièces ne sont pas elles mêmes sensibles à tout ce qui touche à la lumière sur un plat. Je n'emploie pas volontairement le mot "juge" car on ne peut attribuer à ces personnes le mot "juge" dans la mesure où on ne leur demande pas d'apprécier un travail en fonction de règles précises et qui s'imposent à tous. C'est un véritable problème.

Enfin tout le monde peut constater que dans les concours les jury sont composés la plupart du temps par les mêmes personnes. Celles-ci, depuis de nombreuses années ont en quelque sorte "imposées" leur gout, leur vision de la technique de peinture, leur ressenti personnel. On ne peut pas leur reprocher car le monde de la figurine n'a jamais voulu, à tort et à raison, se doter de règles. Le problème c'est qu'ils ont tendance à vouloir maintenant appliquer leur vision des choses aux plats. Je pense qu'ils sont complétement à coté de la plaque.

J'ai bien peur que, comme dans beaucoup de domaines, ce sera la facilité qui l'emportera. Mais au fait quel est l'enjeu de tout cela ? Les médailles? Soyons réalistes, quelle valeur doit on leur accorder en l'absence de règles qui s'imposent à tous. Il n'y a rien d'objectif, on est complétement dans le subjectif. Il y a donc beaucoup de chose à dire sur ce point. Et puis il y a ceux qui ont besoin de celles-ci pour vendre leur pièce de façon confortable . Mais on n'est plus dans le hobby et les intérêts ne sont plus les mêmes!

Vous l'avez compris je fais partie de la vieille garde évoquée par Pioupiou.....et je continuerai à essayer de respecter tout à ce qui touche à la lumière, aux contrastes, au relief du plat que je suis en train de peindre. C'est le petit défi que je me lance à chaque fois pour mon propre plaisir. Le reste...!!
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pioupiou

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MessageSujet: DEBAT A SEVRES   Mar 4 Déc - 18:03

Merci Daniel pour ton apport et ta vision intéressante.
Rien n'est impossible en terme de gestion,pour autant ce n'est pas si simple et doit être accepté par tous ce qui introduit en effet une certaine rigidité.
Une nouvelle catégorie? pourquoi pas.Mais cela ne règle en rien le jugement.
Pour ma part le plat est un HOBBY et je souhaite qu'il le reste.Le jugement est secondaire.Il semble que cela ne soit pas le cas de tout le monde alors il est plutôt difficile de mettre tout le monde d'accord.
Des solutions "minimum" sont possible et simple,Michel en a déjà parlé,mais les mettre en oeuvre c'est autre chose.
Dans notre petit monde ce débat est récurent et jusqu'ici personne n'est en mesure de faire avancer les choses.
Alors a suivre... Mais ne laissons pas tomber les pinceaux!!!
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daniel01

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MessageSujet: Re: DEBAT A SEVRES   Mar 4 Déc - 17:02

Les modes changent et c'est normal. Ceci dit se plier à une mode s'est se plier à des critères même non écrits.
Le problème des critères de référence écrits et connus de tous et appliqués par les juges c'est qu'ils risquent de faire mourir les concours pour plusieurs raisons :
*la baisse du nombre de concurrents qui ne souhaitent pas se plier à des règles trop rigides
*une pièce médaillée d'or à un concours sera obligatoirement médaillée d'or dans tous les concours puisque la référence est la même, idem pour les autres couleurs
* d'où la nécessité de tenir un palmarès à jour - par qui?
* d'où la nécessité de réaliser une liste de critères de référence - par qui?
On peut effectivement considérer qu'il y a une nouvelle et une ancienne garde comme il y a le fantastique et l'historique alors pourquoi ne pas créer une catégorie "plats traditionnels" métalliques et une catégorie "autres plats" ou "bas reliefs"
Maintenant si pour la "nouvelle vague" l'esthétique prime, il n'y a pas besoin de juges, le jugement du public suffit.
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pioupiou

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MessageSujet: DEBAT A SEVRES   Mar 4 Déc - 12:23

Lors de l'expo de Sèvres,cette année,un débat a eu lieu entre des platistes concernant la lumière et les ombres entre autre et plus généralement les règles actuelles du plat.
En ces temps de contestation il est normal que ces règles non écrites,mais appliquées par tous depuis des générations,soient discutées.
Le principal "reproche" est que ces règles ne soient pas écrites,et surtout celles concernant l'éclairage d'une pièce.
La nouvelle garde remet en cause cet éclairage unidirectionnel qui lorsqu'il est établi doit absolument être respecté.Pour certain ce n'est plus justifié et l'on peut mettre des ombres et des lumières comme on le souhaite,seul l'aspect esthétique général prime.
Je doit dire que cela me surprend car si l'on regarde les grands peintres (tableaux) l'on voit que ces maitres appliquent les règles de la lumière et des ombres directes ou générées depuis toujours.A cela il y a une très bonne raison: l'éclairage et son ombre permet la mise en valeur des volumes,ce qui est primordial dans le plat.
Alors ces règles doivent elles changer???
Pour ma part je ne le pense pas,mais comme pour les rondes bosses avec la lumière zénitale il y a peut être des idées nouvelles??
La vieille garde (dont je fais partie) va disparaitre avec l'âge,la nouvelle génération va prendre les manettes,alors allons nous vers une révolution en matière de plats??
Je crois que lorsque l'on a établi le sens de ses lumières on doit ci tenir!D'autant que c'est celui qui peint le plat qui détermine seul le sens de la lumière qu'il souhaite appliqué (a gauche,a droite,au dessus,en dessous ou autre).
Je pense que le "malaise" concerne plus les critères de jugement,qui sont non écrit et variable d'un juge a l'autre,et que ce débat sur les lumières et ombres est un faux débat.Par contre un débat sur les critères de jugement est tout a fait discutable.
Le débat est donc ouvert....sous réserve que celui ci soit accepté et reconnu par l'ensemble de la communauté.
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