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 Sir John de Grey (1300-1359)

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VITRUVE



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MessageSujet: Re: Sir John de Grey (1300-1359)   Mer 6 Juil - 17:25

c'est vraiment du bel ouvrage Papouille Very Happy
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Papouille

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MessageSujet: Re: Sir John de Grey (1300-1359)   Mar 5 Juil - 9:26

Merci à toi, mais il y a encore du potentiel d'amélioration .... même sur cette pièce... On apprend tous els jours un peu plus, mais on reste limité par ses propres capacités artistiques. Je sais ce qu'il faut faire mais je ne le peux pas toujours !!!
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VITRUVE



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MessageSujet: Re: Sir John de Grey (1300-1359)   Lun 4 Juil - 13:43

Bravo pour cette pièce Papouille, encore du bel ouvrage

je ne découvre ce poste que tardivement mais 8 jours sans ordi : c'est pas terrible
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Papouille

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MessageSujet: Re: Sir John de Grey (1300-1359)   Mar 21 Juin - 12:31

Je viens de relire avec un sourire ces discussions d'il y a un an, pour me rendre compte que beaucoup de juges n'y connaissent que peu, un petit nombre un peu et utilisent leurs connaissances avec parcimonie ou d'un air savant; beaucoup de juges sont aussi assez 'débutants', mais surtout les critères de jugement sont devenus vraiment de plus en plus subjectifs, aléatoires et personnels.

J'emporte avec moi mes références et doc en cas, mais les juges émettent leurs points sans poser de questions et leur jugement est irrévocable, donc à moins de laisser la doc sous la pièce , en supposant qu'ils vont la consulter en cas de besoin, cela semble assez inutile.

Mais c'est pourtant la partie intéressante de la peinture d'une figurine, sa recherche historique! Personne n'est infaillible, surtout pas les juges, et en effet ce qui compte est le plaisir de le faire et d'en être satisfait soi-même !  (dans le passé, on aurait pu obtenir la signature et le cachet d'un vrai 'historien' de l'époque, sorte de 'certificat uniformologique'!)

Mais question aux lecteurs : Dans quoi classifie-t-on les plats 'fantaisie' ?
Mon avatar est Sean Connery (du XX-XXI siècle) habillé en boucanier du XVIe, mais qui n'a jamais vraiment existé = historique (?) ou fantastique ?
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daniel01

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MessageSujet: Re: Sir John de Grey (1300-1359)   Mer 3 Juin - 7:31

les motivations des juges sont aléatoires , il faut penser aussi que dans le plus grand nombre de concours les plats d'étain sont jugés avec les rondes-bosses ce qui ne rend pas la chose facile. Ceci oblige ainsi le peintre à hausser son niveau pour faire en sorte que le juge ne laisse pas un plat  sous l'éteignoir des rondes-bosses.
le rôle du peintre est avant tout de se faire plaisir (un plat peint au forceps se remarque vite)  et d'appliquer quelques recettes pour jouer la carte des concours. Le respect de l'histoire est une de ces recettes, une autre est la finesse de la peinture qui ne date pas d'hier puisque déjà dans les années 30 la Société de collectionneurs de soldats d'étain distinguait "la peinture" et "la peinture fine"; un ingrédient incontournable est le traitement des volumes donc le jeu ombres/lumières

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Papouille

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MessageSujet: Re: Sir John de Grey (1300-1359)   Mar 2 Juin - 19:44

Merci Daniel, tu as raison et je procéderai ainsi en historique.
Le plus dur est qu'on ne connait pas la motivation des juges sur ses pièces !!
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Papouille

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MessageSujet: Re: Sir John de Grey (1300-1359)   Mar 2 Juin - 19:33

Merci pioupiou pour tes explications.
Il en va de même pour les box arts, que tout le monde copie généreusement = et si l'information n'était pas indiscutable?
Une œuvre d'art est une interprétation personnelle d'une pièce et je trouve des centaines de soldats de Napoléon qui n'ont pas le bleu correct "empire", allant du bleu clair au quasi n, par toute la gamme de tons. Cela enlève t-il la valeur à la peinture? et est on certain que tous les uniformes avaient la même teinte, à l'époque?

J'ai peins John à une date ou le site utilisé pour le peindre me donnant une réponse.  Je n'i pas à rependre la pièce si cette information se modifie par après, et je condamnerai un juge qui me fera ce reproche!

Ms merci de tes explications, je creuse généralement loin dans mes sources, dans la limite de mes connaissances, car je ne suis pas historien, ni de métier , ni de formation, mais chimiste et physicien.
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daniel01

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MessageSujet: Re: Sir John de Grey (1300-1359)   Mar 2 Juin - 19:26

ne vous prenez pas la tête; le nombre de juges qui connaissent l'ensemble des armoriaux est égal à zéro.
La meilleure solution est effectivement de donner la source documentaire, çà coupe à toute contestation et prouve que le peintre a fait des recherches; après on peut discuter sur la validité de la source........... Je procède comme çà pour les uniformes et les blasons
Que ce soit pour les uniformes ou les blasons, il est bon d'avoir,avec l'iconographie, le commentaire et le cheminement de celui qui l'a réalisée; on se rend compte que le chemin de la réalité au dessin est parsemé d'hypothèses, supputations, interprétations etc....
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pioupiou

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MessageSujet: Re: Sir John de Grey (1300-1359)   Mar 2 Juin - 18:06

C'était juste une information pour toi.Mais le chef c'est toi,et tu es le seul a décider de ce que tu fait.L'important est de faire référence a ta source, et de laisser les spécialistes s'expliquer jusqu'à éclaircie du problème.Simplement lorsque tu présenteras ta pièce,il faudra s'attendre a des contestations possibles et donc la question qui se pose est tout simplement: dois je présenter une pièce qui est source de débats ou attendre la stabilité des sources pour la présenter dans les meilleurs conditions?
Mais je crois que tu as répondu a cette interrogation dans ton message précédent.
Pour ma part une pièce qui est source de contestations,je ne la présente pas,car elle n'arrive pas avec les meilleurs chances de succès.Mais je ne dis pas que j'ai raison et je respecte ton choix.
Cordialement
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Papouille

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MessageSujet: Re: Sir John de Grey (1300-1359)   Mar 2 Juin - 17:37

Alors là ... pioupiou, je suis dans le bouillard, et seuls des experts, et sans doute anglais pourront répondre.
Ces sites viennent de changer récemment (le 21 mars 2015) pour rajouter trois points rouge sur fond blanc, mais seulement quelques sites.
Sur BFFS, j'ai eu une réponse confirmant la bande rouge comme sur un site et sur Wikipédia.

Les boules rouges sont apparues pour le père de John, John aussi, récemment seulement en 2015, et pour lui aussi, sans doute des trouvailles récentes et non officielles? Il faudrait aller à Windsor sans doute. Les descendants de Grey utilisent aussi les bandes argent et azur au siècle suivant.

J'ai failli changer, mais je persiste et signe la bande rouge sera ajoutée sur le caparaçon et la tunique, et je garde imprimé les références utilisées !!!
L'Histoire et l'Héraldique ne sont pas des sciences exactes et mes références d'il y a trois mois étaient différentes.

Jai fait une erreur de principe en héraldique sur la tenue, pas sur l'Histoire, et je ne crois pas que tous les peintres vont revoir leur copie à la suite d'une mise à jour ultérieure.

J'ai renoncé à peindre du premier empire, car j'ai discuté plus de 6 semaines sur trois forum pour tenter d'affiner un trompette de Hussard de Napoléon, ayant trouvé des références qui se contredisent avec des experts qui se contredisent et se sont un peu fâchés. Ces recherches doivent rester un plaisir, pas une souffrance, et je doute que quelqu'un aujourd'hui 'aie été témoin visuel de la réalité d'alors...

Mais je me montre prudent pour le futur.

J'ai peins entretemps John de Warenne, mais il n'est pas achevé et publiable.....
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pioupiou

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MessageSujet: Re: Sir John de Grey (1300-1359)   Mar 2 Juin - 15:56

Pour les armoiries de ton sir John de Grey j'ai un doute,il est donné non pas avec une bande rouge mais avec trois ronds rouge.Voir le site consacré a l'ordre de la jarretière : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Cordialement
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pioupiou

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MessageSujet: sir john de grey   Ven 29 Mai - 14:43

En effet Papouille quand on attaque l'historique il faut une doc la meilleur possible sinon on est recalé d'office,et c'est un préalable avant toute peinture.Il est vrai que quand tu as mis ta pièce j'ai regardé l'exécution mais je n'ai pas vérifié l'héraldique du personnage.Ceci étant ,l'erreur n'est pas si grave a corriger.Bon courage.
A+
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jmc



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MessageSujet: Re: Sir John de Grey (1300-1359)   Ven 29 Mai - 13:14

Comme quoi la recherche en documentation et uniformologie servent a quelque chose.
A+JMC
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jmc



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MessageSujet: Re: Sir John de Grey (1300-1359)   Ven 29 Mai - 13:14

Comme quoi la recherche en documentation et uniformologie servent a quelque chose.
A+JMC
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Papouille

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MessageSujet: Re: Sir John de Grey (1300-1359)   Ven 29 Mai - 9:08

Je viens de trouver sur Ebay le même John Grey peint avec son écu et ses armes, et comprend, comme confirmé par Alain L. ou Daniel C. que j'ai commis une faute historique impardonnable en le plaçant en historique à Montrouge: je n'ai pas répété la ligne diagonale rouge sur le caparaçon et la tunique du cavalier !!!
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je vais donc reprendre cette peinture en août avant de la poster en automne à nouveau....
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Papouille

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MessageSujet: Re: Sir John de Grey (1300-1359)   Dim 24 Mai - 20:04

Merci JMC !
Mais suite à l'exposition de Montrouge, l'absence de médaille et une conversation très utile avec Daniel Canet, je vais retravailler ce plat, que j'ai laissé en Belgique (suis à l'étranger pour trois mois), pour tenter de l'améliorer et appliquer les défauts aux futures peintures (n cours)....

Je viendrai la poster en temps utile sans doute en septembre....

Je prend toute critique ou suggestion comme très utile pour progresser (avant de régresser, vu mon âge !).

Michel
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jmc



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MessageSujet: Re: Sir John de Grey (1300-1359)   Dim 24 Mai - 19:53

Bonjour Papouille.
Très belle realisation, 16 heures c'est le temps que je mettrai moi aussi.
En tous les cas bravo.
A+JMC
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Papouille

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MessageSujet: Re: Sir John de Grey (1300-1359)   Dim 29 Mar - 18:16

cela ne serait qu'une recommandation, guidance ... Une autre manière est de définir la couleur elle même, comme les uniformes des armées modernes sous la forme de palettes..
J'ai pensé au BFFS, mais qui est plats uniquement, pas figurines 3d
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pioupiou

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MessageSujet: Sir John de Grey   Dim 29 Mar - 18:07

Oui ,peut être,mais je ne vois que la BFFS,présente (via le web) sur beaucoup de pays qui pourrais éventuellement se saisir du problème avec une chance de réunir un collectif.
Mais j'ai une petite réserve,si pour une couleur donnée on utilise tous le même tube,j'ai peur que cela entrave la création. Chacun exprimant aussi son sens artistique et donnant son interprétation,même si parfois une petite entorse est faite,et je trouve que c'est bien ainsi dès l'instant ou l'on n'est pas dans des anachronismes;il faut laisser l'artiste s'exprimer.
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MessageSujet: Re: Sir John de Grey (1300-1359)   Dim 29 Mar - 17:53

Il ne faut pas aller trop loin, mais il suffirait d'apporter le sujet ) des grandes expositions comme Sèvres, la Mondiale, et autres pour ajouter un point ou se réuniraient les 15/20 grands peintres et peintres historiens pour attaquer une période chaque fois = commencer par l'empire, puis la renaissance, le moyen age, l'antiquite, la guerre de secession et guerre civile, les US peuvent faire chez eux;

Préparer, et faire une journée de réflexion.
Peut-être le BFFS ou l'un ou l'autre forum peuvent lancer l'idée, là ou quelques spécialistes sont actifs...
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pioupiou

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MessageSujet: Sir John de Grey   Dim 29 Mar - 17:29

Oui Papouille une idée intéressante,mais difficilement réalisable.Ou trouver des bases solides sur les teintures,peintures couleurs au moyen âge et ce sur 400 a 5OO ans dans les principaux pays,sans compter les processus industriels et les techniques de l'époque qui ne garantissaient rien dans la durée,ainsi que les interprétations de latin.Comme tu le fait remarquer il suffit de se pencher sur le 1er Empire(époque moins lointaine) ou l'on a des process plus stable,des échantillons,etc..et ou malgré tout l'on arrive pas a être d'accord sur une teinte(décoloration a la lumière,instabilités diverses).A cela il faut ajouter les subtilités des fabricants actuels de tubes,compositions chimiques différentes et coloris différents pour une même teinte donnée,voir nommée a l'identique.Enfin comment rendre la couleur le plus juste possible a la vision?Par exemple sur les ordinateurs la couleur que je vois n'est pas la même que celle que tu vois car il faut passer par des calibrages des écrans,naturellement variables selon les marques. Hors ces problèmes techniques de toutes natures il reste a fédérer quelques membres de différents Forum et pays sur ce sujet,ce qui n'est pas du tout gagné.Je crains donc que ton souhait ne se réalise pas rapidement.Cordialement.
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MessageSujet: Re: Sir John de Grey (1300-1359)   Sam 28 Mar - 0:13

Merci à tous les deux !  

Les "1er empire" se battent pour produire (rarement) les verts chasseurs, bleu empire ou rouge cramoisis... Les tons au moyen âge devaient aussi dépendre des pigments de l'époque, et donc être transposables en couleurs à l'huile avec les pigments artificiels modernes....
Chacun a sa recette, mais pourquoi pas éditer une table des tons en équivalence entre couleurs d'époques, être peintures actuelles (je ne parle pas des jaune aurore, bun de mars, violet de Bayeux qui n'existent plus, comme les couleurs des maîtres anciens, mais celles disponibles, pour les peintres venant aujourd'hui.

Voilà un beau sujet de discussion et de mise en accord à apporter sur une forum de spécialistes...
 forums francais pour l'empire Français et le moyen age francais
 forums allemand pour les uifiormes prissiens, autrichoiens
 forums anglais oour les tons anglais,
 forums US pour les guerres d'indépendance et de sécession...
un peu tous pour l'antiquité et le divers...

Il faudrait qq membres dans 3/4 forum pour lancer cela... pour enrichir la connaissance pour le bien de tous car chacun réinvente ou tâtonne ... et des juges s'amusent à apporter des critiques, pour des tons sur lesquels personne ne parvient à un accord ou consensus, car les tons n'ont pas de définition précise. En regardant sur un bleu outremer, ou rouge 'carmin" rien que sur Google, on trouve à eu près toute les gammes de bleus ou de rouge appelés ainsi..

et les uniformes dans les musées sont tellement déteints .!!! (à Fontainebleau par exemple)...

(désolé, je suis un chimiste, qui mesure, répertorie.. et les couleurs aussi...).
Pas facile pour un non spécialiste, ....
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MessageSujet: Re: Sir John de Grey (1300-1359)   Ven 27 Mar - 23:00

Bigre, un débat sur les couleurs en héraldique.......... ne nous prenons pas trop la tête
pourpre (rarement utilisé), vert plus ou moins soutenu (sinople), bleu lapis-lazuli (azur), rouge vermillon plus ou moins clair (de gueules), noir (sable); avec en complément pour les anglais un rouge sang (murrey ou sanguine), un orange foncé (tenné), eu bleu ciel clair (bleu céleste)
A voir les armoriaux (Toison d'or ou Bellenville pour moi), le temps ayant sans doute fait passer les couleurs, il n'y a pas de différence de teinte marquante entre les différents blasons; ce qui me fait dire que les hérauts d'armes ne s'attachaient pas vraiment à ces détails (ce qui n'était sans doute pas le cas des tapissiers et enlumineurs); par contre partitions, meubles, figures et pièces étaient respectés.
Quand je peins de l'héraldique je considère que le bleu est bleu, le rouge est rouge etc..... mais çà n'engage que moi. A quelques exceptions près toutefois, par exemple le tenné anglais apparait sur le fond de certains étendards des ducs de Bourgogne
Comme l'écrit Bernard, Jean-Claude COLRAT (JCC) ainsi que les publications du Briquet peuvent être avantageusement consultés sur le sujet

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pioupiou

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MessageSujet: Sir John de Grey   Ven 27 Mar - 19:18

Excuse,je voulais écrire: jicécé et non jice comme personnes a contacter par message privé sur le Forum des figurinistes.Cordialement.
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pioupiou

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MessageSujet: Sir John de Grey   Ven 27 Mar - 19:07

Un spécialiste est a consulter,je te propose d'aller sur le Forum de la Figurine et de poser tes questions a JECE,en effet c'est un très grand spécialiste,il édite des livres sur l'héraldique pour son club (le Briquet) et il est reconnu,en plus de ses compétences il est très gentil,je suis sûr qu'il te sera d'un grand secours.Cordialement.
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MessageSujet: Re: Sir John de Grey (1300-1359)   

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